Liczę na sukces idei wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu, a także na zmiany systemu finansowania partii oraz fundamentu relacji między obywatelem a państwem, jakim jest uczciwy system podatkowy - mówił prezydent w RMF FM.
Konrad Piasecki, RMF FM: Panie prezydencie, gdzie się podziały 4 miliony pańskich wyborców?
Bronisław Komorowski: To jest poważny problem - nie tylko z mojego punktu widzenia, ale i państwa, że była rzeczywiście frekwencja dużo niższa.
Ale też byli ci, którzy na pana głosowali. W stosunku do pierwszej tury wyborów przed 5 laty pan stracił 2 miliony wyborców, a w stosunku do drugiej - 4 miliony.
To jest główny cel mojego działania przed drugą turą głosowania w wyborach - odzyskanie czy zaktywizowanie i przekonanie tych osób, które z różnych bardzo powodów pewnie zostały w domach.
Ale ma pan poczucie i przekonanie, że pan rozczarował te 4 miliony swoją prezydenturą?
Mam przekonanie co do jednego - że muszę wyciągnąć z tego daleko idące wnioski i je wyciągam - zarówno, jeśli chodzi o aktywność, jak i jeśli chodzi o kierunek działania, właśnie obliczony na te regiony, gdzie tradycyjnie była duża ilość moich zwolenników, którzy teraz nie poszli do głosowania. Trzeba wyciągać wnioski i trzeba odbierać sygnały. Dla mnie jest to sygnał również świadczący o tym, że jednak jest dużo ludzi rozgoryczonych z różnych powodów - między innymi także z powodu niezrealizowanych marzeń o współudziale w decyzjach dotyczących Polski. Stąd moja koncepcja przeprowadzenia w paru ważnych kwestiach referendum.
Zapewne setki razy od tej niedzieli zapytał pan sam siebie i odpowiedział na pytanie: czym zawiodłem? Co sprawiło, że przegrałem? Za co zapłaciłem? Główna odpowiedź na pytanie jest jaka?
Wie pan, byłoby źle, gdyby człowiek sam siebie cofał do myślenia o tym, co było. Ja myślę o tym, co teraz będzie.
No tak, ale musi pan sobie zadać pytanie: co zawiodło w moich 5 latach prezydentury?
Ja sądzę, że czym innym jest kwestia kandydowania, czym innym jest kwestia 5 lat prezydentury. Nie ukrywam, że też na to liczę - że za mną będzie stało 5 lat prezydentury, a nie tylko kwestia kampanii. Ale i w ramach kampanii wyciągam z tego wnioski.
A ma pan poczucie, że ta kampania jest nie taka, jaka być powinna?
Na pewno mogłaby być lepsza. Widać dzisiaj, że sporo trzeba zmienić, trzeba być bliżej ludzi, trzeba uwzględnić właśnie fakt, że wielu ludzi, pomimo ewidentnych sukcesów Polski nie czuje się udziałowcami tych sukcesów w pełni. Jest dużo ludzi rozgoryczonych, jest dużo ludzi zawiedzionych tempem przemian.
Ale pan się dowiaduje o tym dopiero teraz, w trakcie kampanii, kiedy pan chodzi po ulicach Warszawy?
Wie pan, zawsze wiadomo, że tak jest. Kwestia proporcji ujawniła się w czasie głosowania.
Czyli myślał pan, że Polacy są bardziej zadowoleni - i z pana, i z Polski, i z polskiej rzeczywistości?
Myślę, że dla wszystkich było zaskoczeniem ujawnienie się tak dużej grupy ludzi, którzy sami siebie definiowali jako antysystemowcy. Dla wszystkich - dla socjologów, dla politologów, także i dla polityków i dla mnie. Oczywiście, że tak, bo to jest niepokojące zjawisko.
Przegrał pan w dodatku z tym, który, jak pan sugerował, jest czeladnikiem w polskiej polityce. Zadzwonił pan chociaż do Andrzeja Dudy z gratulacjami po tej I turze?
Nie ma takich obyczajów.
Dlaczego? Mógłby pan je stworzyć.
Nie, nie ma takich obyczajów. Jest walka, konkurencja. Walka trwa. Walka na aktywność, na pomysły. Trzeba się koncentrować na zabieganiu o głosy tych, którzy, jak powiedziałem z bardzo różnych powodów przede wszystkim zostali w domach, nie głosowali.
A tego sformułowania o czeladniku, który jak widać bije mistrza, nie żałuje pan dzisiaj?
Nie, nie sądzę, żebym miał czegokolwiek żałować. Czym innym jest ocena kampanii, I tury głosowania, czym innym jest ocena kwalifikacji i doświadczenia. Doświadczenie w moim przekonaniu do pełnienia funkcji prezydenta, a nie tylko do kandydowania, jest sprawą istotną, a powiedziałbym może, że nawet priorytetową z punktu widzenia interesu państwa.
A kwalifikacji Andrzeja Dudy też pan nie docenia?
Doceniam w pełni kwalifikacje jako kandydata.
A jako przyszłego prezydenta?
Mam swoją krytyczną opinię o braku doświadczenia i wiedzy na temat państwa. Wiedzę się zdobywa, idąc krok po kroku, pełniąc różne ważne funkcje w Polsce.
Ale może ten wynik pokazał, że Polacy potrzebują świeżości, nowości, młodości?
To na pewno, ma pan rację. Tylko to nie ma nic wspólnego z doświadczeniem.
A nie jest tak, że jak pan dokonuje autorefleksji, myśli pan sobie: a może za bardzo byłem prezydentem Platformy a za mało prezydentem obywateli?
Nie, bo byłem prezydentem wszystkich. I to było widać też w badaniach opinii publicznej - tak mnie odbierała opinia publiczna - jako człowieka wykraczającego poza schematy partyjnych uzależnień. Dzisiaj jest tak, że pan Andrzej Duda jest kandydatem jednoznacznie partyjnym, jest członkiem partii. Ja członkiem partii przestałem być pięć lat temu.
Ale pieniądze na pańską kampanię wyborczą pochodzą z partii.
Tak, bo taka jest ordynacja wyborcza i takie są realia. Ale to wcale nie oznacza dystansu do partii politycznych. Jak mówiłem, dla mnie jest ważna wspólnota drogi i celu i ta oczywiście zawsze, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską była przeze mnie bardzo mocno odczuwana - i jest w dalszym ciągu. Ale to wcale nie oznacza, że się myśli tylko i wyłącznie partyjnie. Dzisiaj jestem poparty także przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Jestem kandydatem ponadpartyjnym, ale żeby było jasne - z poczuciem ogromnych związków emocjonalnych ze środowiskiem, z którego wyszedłem.
Mówi pan: chciałem być prezydentem wszystkich. Także tych, którzy prosili, apelowali, podpisywali wnioski o referenda ws. emerytur, ws. 6-latków w szkołach? Te podpisy trafiły do kosza. Platforma się nimi nie przejęła a pan się także nie wstawił za tymi, którzy oczekiwali wtedy od państwa referendum.
Te kwestie były decydowane na poziomie parlamentu.
Mógł pan składać wniosek, tak jak dzisiaj pan złożył wniosek do senatu, tak parę miesięcy czy prę lat temu mógł pan wspomóc te wnioski.
Niech pan zwróci uwagę, że zgłaszam referendum, czy zarządzam referendum, po raz pierwszy w Polsce po 11 latach. Mój poprzednik nie zrobił tego ani razu.
Ale nie było miliona podpisów z wnioskami referendalnymi.
Były inne ważne sprawy, które też można by zakwalifikować w ten sposób. Kwestie 6-latków idących do szkół, ja oceniam głównie z punktu widzenia, czy jako społeczeństwo nadganiamy czy osłabiamy tempo nadganiania w zakresie edukacji.
Ale można było zapytać o to obywateli. Nie mogli wypowiedzieć się w tej sprawie.
O wszystko można pytać obywateli i należy pytać obywateli, ale można robić to w różnej formie.
Ale pan sobie o tym przypomniał dopiero przy okazji kampanii wyborczej.
Referendum, w moim przekonaniu, to jedno jedyne jakie był do tej pory, dotyczyło spraw członkostwa w Unii Europejskiej, a te które ja zadaję dotyczą kwestii ustrojowej.
Jeszcze było drugie - uwłaszczeniowe.
No tak. Ono się nie udało. To są kwestie ustrojowe. Po to jest parlament, aby te kwestie rozstrzygał i brał za to odpowiedzialność.
Ale dotychczas pana współpracownicy o referendum np. w sprawie 6-latków mówili: absurdalne. Dzisiaj społeczeństwo ma poczucie, aha, z okazji kampanii wyborczej kancelaria prezydenta i prezydent zmienili zdanie w tak fundamentalnej sprawie jak pytanie obywateli o zdanie.
No, wie pan, coś się wydarzyło w czasie tej kampanii. Między innymi ujawniła się bardzo duża grupa obywateli, ponad 20 proc., które się właśnie opowiedziała za reformą systemu wyborczego, czyli za Jednomandatowymi Okręgami Wyborczymi. Wcześniej tego nie było. Tak to sam rozumiem i tak to sam wymyśliłem, żeby to była jednoznaczna odpowiedź na wynik I tury wyborów. Odpowiedź na wyzwanie liczącej się części obywateli.
Jeśli senat to referendum przegłosuje, a pewnie tak będzie, to w cieniu być może zmiany na urzędzie prezydenta, a na pewno w trakcie wakacji studenckich mamy debatować i głosować nad fundamentalną zmianą polskiego systemy politycznego, przecież to wygląda jak pomysł wyłącznie kampanijny i w ogóle nieprezydencki.
Nie, nie, nie. Ja tak tego nie widzę, bo przecież wiadomo, że będą wybory parlamentarne.
6 września referendum? W sześć dni po wakacjach?
Ręczę panu, że już w czasie wakacji, ale i przed wakacjami, będą liczne elementy kampanii wyborczej do parlamentu, więc to się niewątpliwie wpisuje termin referendum 6 września. Ale według mnie, tak powinno być, aby właśnie w takich kwestiach istotnych obywatele, a nie tylko partie polityczne się wypowiedziały. A partie polityczne będą musiał wtedy dokonać wyboru: lekceważą opinię publiczną albo ją uwzględniają. Liczę na to, że uwzględnią.
A jakiego wyboru dokona obywatel Komorowski? Jak odpowie na pytania swojego referendum?
Ja odpowiem... Te pytania, które zgłosiły są pytaniami, za którymi stoją moje także i poglądy...
Tak dla JOW-ów, nie dla finansowania partii z budżetu?
Jestem przekonany, że np. dla Polski należy zmienić konstytucję i ordynację wyborczą tak, aby był możliwy system mieszany, taki jaki jest w Niemczech. Jestem przekonany, że należy głęboko zmienić system finansowania partii politycznych, żeby nie pozostało to, co jest dzisiaj - finansowanie z budżetu państwa.
Chociaż politycy Platformy już mówią, że to oligarchizacja życia politycznego i skończy się tym, że tylko bogaci będą mieli wpływ na politykę - Radosław Sikorski tak wczoraj powiedział.
Przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym, które się sprawdziły na poziomie samorządu i dają świetne efekty jest głównie Prawo i Sprawiedliwość - konsekwentnie i cały czas.
Słyszał pan wczoraj Radosława Sikorskiego? Był przeciw.
To samo, jeśli chodzi o finansowanie partii z budżetu państwa - zawsze był to mechanizm broniony przez Prawo i Sprawiedliwość.
Ale Platforma też się już przyzwyczaiła i pokochała.
A no widzi pan - i po to jest to referendum.
A umie pan odpowiedzieć na pytanie, co będzie, jeśli obywatele powiedzą, że chcą jednomandatowych okręgów wyborczych, to referendum będzie wiążące, a potem nie znajdzie się 2/3 posłów, którzy przegłosują zmianę konstytucji? Do tego trzeba 2/3.
Tak jest skonstruowany w Polsce mechanizm referendalny, że on daje wskazówki politykom i parlamentowi. Nie ma mocy wiążącej - to wynika z kontytucji. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby politycy mogli w pełni zlekceważyć wyniki referendum...
Nie, referendum ma moc wiążącą.
Ma o tyle, ale samo w sobie nie rozstrzyga. Trzeba zmienić ustawę, ordynację wyborczą. To są decyzję parlamentu.
Ale jest zapis, że referendum, w którym weźmie udział ponad połowa obywateli, ma charakter wiążący. Zastanawiam się, co będzie, jeśli nie znajdzie się większość posłów, która będzie chciała przegłosować te zmiany, które pan proponuje.
No wie pan, takie samo ryzyko było przy członkostwie w Unii Europejskiej. Też mogło być różnie.
Ale większość parlamentarna była za.
No oczywiście, że tak. Ja sobie nie wyobrażam, żeby siły polityczne mogły zlekceważyć głos narodu, który się wypowie w referendum. Byłoby to samobójcze z punktu widzenia zbliżających się wyborów parlamentarnych. Liczę tu na sukces idei zarówno wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu właśnie, jeśli chodzi także o zmianę systemu finansowania partii i jeśli chodzi o fundament relacji między obywatelem a państwem, jakim jest uczciwy system podatkowy.
Słuchacze pytają: panie prezydencie, czy bardzo pana boli zderzenie z ulicą, jej problemami i ludzkimi troskami?
To jest normalna rzecz w polityce.
A wygląda pan trochę na zszokowanego podczas tych spacerów ulicami Warszawy.
Nie, wie pan - to jest normalna rzecz. Trzeba mieć odwagę zderzania się z problemami ludzkimi. Czym innym jest zderzenie się z zachowaniami agresji motywowanej politycznie, ale jeżeli się spotyka z nieszczęściem ludzkim, albo z kłopotami, to rzeczą normalną jest, że trzeba się nad tym jakoś pochylić i spróbować rozwiązać niektóre rzeczy.
Ale pan uważa, że to jest agresja sterowana politycznie? Ktoś przysyła panu tych ludzi?
To, czego doświadczałem na wielu wiecach, w różnych miejscach Polski, to oczywiście jest sterowana agresja polityczna.
Ale mówię o tym, co działo się w ciągu ostatnich kilku dni.
Nie, dlatego miałem wczoraj spotkanie z panią inwalidką, którą zaprosiłem do Pałacu na rozmowę i na miarę moich możliwości udzieliliśmy im wsparcia i pomocy w jej trudnych sprawach.
O tę sytuację słuchacze też pytają. Za pańskimi plecami była jakaś pani z Kancelarii Prezydenta, która wyglądała jakby panu coś podpowiadała, suflowała, kiedy pan rozmawiał z tą panią.
Oczywiście, na tym polega praca całego zespołu, że ja, który idę na ogół w jakimś roju osób, także dziennikarzy, jestem informowany: teraz trzeba skręcić w prawo, teraz trzeba skręcić w lewo, teraz się obrócić, a tu jest pani, która chciałaby dostać podpis, zrobić zdjęcie, itd.
Czyli to są wyłącznie uwagi techniczne?
Oczywiście, że tak.
Dlaczego Kancelaria Prezydenta jest tak droga jak dwór królowej brytyjskiej? To jest następne pytanie od słuchaczy.
Nie jest taka droga, bo wliczane są panie redaktorze m.in. pieniądze na renowację zabytków Krakowa, które nie służą Kancelarii tylko Krakowowi. One są wliczane w budżet Kancelarii.
Ale poza tym stopień zatrudnienia w Kancelarii i stopień pieniędzy, które pochłania sama Kancelaria, jest ogromny.
Nie, nie, nie, to absolutnie odpowiada normom. Mogę panu powiedzieć, że akurat zostały zmniejszone wydatki, między innymi poprzez redukcje, oddanie budynków, rezygnację z ośrodku wypoczynkowego i cały szereg tego rodzaju działań, które przynoszą oszczędności, łącznie z dostępnością dla publiczności za pieniądze np. ośrodka prezydenckiego w Wiśle, co ma na celu potanienie funkcjonowania zabytkowego obiektu.
To ostatnie pytanie, które już padło na ulicach Warszawy. Jak przeżyć za 2 tysiące? Odpowiedział pan: zmienić pracę, wziąć kredyt.
Nie tylko, powiedziałem, że temu ma służyć także i program adresowany dla młodych - strat młodych w dorosłe życie. Oczywiście państwo może pomóc. Pomoc trzeba kierować do tych ludzi, którzy są w trudniejszej sytuacji, stąd program mieszkaniowy, oparty na mieszkaniach na wynajem, budowaniu mieszkań na wynajem po niższym czynszu. I to funkcjonuje w różnych miejscach w Polsce w ramach samorządów. I to trzeba upowszechnić jako rozwiązanie ogólnopolskie. Natomiast, żeby zarabiać więcej - Polska po prostu musi się rozwinąć, musi się dokonać innowacja, tak aby miejsca pracy w Polsce były oparte, czy rozwój gospodarczy Polski, nie o tanią siłę roboczą tylko innowacyjność, o konkurencyjność.
Tylko wie pan, że ci, którzy dzisiaj zarabiają 2 tysiące nie chcą czekać, a często nie mogą czekać.
Tak, tylko pytanie, czy można ich oszukiwać, mówiąc, że mogą się doczekać w ciągu miesiąca tej zmiany. Wydaje mi się, że to też było nieuczciwe w polityce.
Rozmawiał Konrad Piasecki
/fot.redakcja/
